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 Le bugie della chiesa

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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Mer 1 Dic 2010 - 16:16

Può essere, non è un'opzione da sottovalutare, in fondo ci si difende meglio se si è in gruppo... e la cosa mi mette i brividi... pale
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Mer 1 Dic 2010 - 17:59

Ci sono alcune cose che mi spingono ad una riflessione un po’ controcorrente, che penso non apprezzerete. Ma siamo qui per confrontarci, indi ragion per cui spero di trovarvi elastici di mente e disposti al dialogo.

E’ verissimo e sono completamente d’accordo: il Gesù dei Vangeli canonici, detti sinottici (perché si possono guardare tutti assieme, siccome non sono discordanti tra loro se non su alcune questioni di relativa importanza), non è il Gesù storico, figura realmente esistita. Ma questo fa scandalo perché sulle sue parole, originali o modificate nel corso del tempo, si creò quella religione chiamata cristianesimo, che crea davvero una frattura ideologica tra il prima e il dopo (non a caso la storia dell’Occidente si divide in “avanti Cristo” e “dopo Cristo”. Dicevo, dà scandalo, perché è Gesù. Ma sapete quante altre figure storiche sono giunte a noi attraverso chi parla di loro e non per la loro reale testimonianza? Uno a caso, Gautama Buddha. Un altro, Socrate. Ma nessuno si pone questo problema, o almeno non gli dà la stessa importanza. Eppure sugli insegnamenti di quel nobile indiano di nome Siddhartha Gautama si è fondato il Buddismo. Eppure con Socrate si è creato il pensiero occidentale, il modo con cui ragioniamo oggi.
Caso Buddha: come per l’uomo detto Cristo ci sono biografie canoniche e non canoniche le quali raccontano la storia della sua vita. Le più antiche risalgono ad un secolo dalla sua morte. Tutti citano il Buddha, ma erroneamente: egli non lasciò nulla di scritto, come Gesù, sarebbe quindi più corretto citare gli scrittori che ne hanno tramandato la vita; citarlo equivale a citare un personaggio di un libro. Ma nessuno se ne rende conto.
Caso Socrate: qui è più evidente ancora. Chi abbia un qualche vago ricordo di filosofia si ricorderà che Socrate non scrisse nulla, poiché riteneva che la sua filosofia non si facesse sui libri ma si facesse a parole. Dopo la sua morte in Grecia nacque il genere letterario dei logoi sokratikoi, ovvero “i discorsi socratici”. Tutti scrivevano di Socrate, in bene o in male, fantasticando più o meno. Noi ci basiamo principalmente su quanto ci raccontano i suoi allievi Platone e Senofonte, ma non sono affatto gli unici. Diciamo che il Socrate di Platone e il Socrate di Senofonte sono simili e coincidono “abbastanza”. Ma non possiamo sapere se Socrate fosse come ce lo raccontano. E tutti a citare Socrate, come se avesse scritto libri su libri: no! bisogna citar Platone, o Senofonte, perché Socrate è un loro personaggio!
In un’era post-cristiana come la nostra – così la definiscono storici e sociologi – è facile aprir bocca su Cristo, sui Vangeli e sulla Chiesa, mentre su faccende altrettanto importanti come queste (Socrate padre della filosofia, Siddhartha padre del più grande fenomeno religioso e filosofico orientale e Gesù causa della “grande frattura”). E sia chiaro, non ho detto che Gesù è proprio quello di Matteo, Marco, Luca e Giovanni, mentre non è quello di Pietro, Maddalena, Tommaso, Nicodemo, Giuda, ecc. Anzi. Dico solo di prestare attenzione a quello che si dice, perché si dà troppo per scontato.

Poi, non tutti i preti sono pedofili e non tutti i pedofili sono preti. Non banalizziamo, mai. Non parliamo per opinioni, per “l’anonimo si dice, si pensa”. Perché questa non è filosofia, questa è doxa, “opinione”, cioè ciò che oggi domina. Anche perché l’opinione non si argomenta, è quella che “io penso così, tu fa come vuoi”, che non ammette dialogo, che non cerca confronto, che non spiega. Il rischio di rimanerne vittima è di tutti, stiamo attenti.
E poi, parere personalissimo, con Wojtyla – grande uomo, per carità, ha tutto il mio rispetto – queste cose non sarebbero mai venute fuori. Perché non sono cose degli ultimi due anni, sono scandali che ripercorrono l’intero Novecento e magari anche prima. Non troppo indietro quasi di sicuro: i padri della Chiesa erano spesso misogini ma mai pedofili, anzi, condannavano la pederastia classica. Benedetto XVI non è un uomo simpatico, non è un uomo di mentalità aperta, non è un uomo moderno, ma non so se con altri Papi sarebbe venuto fuori…

Poi, il Cattolicesimo ha sempre difeso un Gesù uomo e dio al contempo. Dire che il Gesù della Chiesa è solo dio è proprio sbagliato, perché è uno dei dogmi cattolici. Anzi, se si avesse qualche conoscenza di storia del cristianesimo – ma anche semplicemente di storia occidentale – si saprebbe come la Chiesa di Roma ha sempre combattuto, anche in modo violento, le cosiddette eresie, le quali, alle origini, lo volevano solo uomo o solo dio, non le ammettevano entrambe. Che poi un uomo sposato con figli o anche solo un uomo con una relazione sia più “umano” di una specie di asceta, lo condivido. Ma anche qui, attenzione a quel che si dice…

C’è infine un’altra cosa che va detta secondo me.
Che l’uomo non vive senza dogmi. Sono necessari. Non pensate che i dogmi siano solo quelli della Chiesa; parlo di tutto quello che rappresenta una conoscenza fissa, indiscutibile, certa, sicura, stabile (una episteme, direbbero i Greci, il sapere sul quale si può stare sopra). Si dà per scontato l’evoluzionismo, quando ci mancano ancora i reperti fossili che lo dimostrino. Attenti: non sto dicendo che non discendiamo dalle scimmie, sto dicendo che non ne abbiamo la certezza, e che in ogni caso non risponderebbe alla domanda “Cos’è l’uomo?”. Abbiamo molto in comune coi maiali, a livello di DNA. Abbiamo molto in comune coi topi, con le mosche, con un sacco di animali diversissimi. E’ assurdo pensare che discendiamo da queste specie, ma è per dire che non abbiamo ancora la prova che ci dica con certezza totale la verità dell’evoluzionismo. E’ quindi un dogma. Come è un dogma il fatto che possiamo conoscere qualcosa che non siamo noi stessi, che i sensi mostrano la realtà delle cose, che l’essere sia (e Parmenide mi ucciderebbe); diamo per scontate un sacco di cose. Sapete che in teoria non dovrebbe esistere la materia? Non siamo ancora riusciti a dimostrare perché ci sia. Non siamo riusciti ancora a spiegare cosa siano gli elettroni, eppure la chimica e la fisica delle particelle devono parlarne per potersi argomentare. Senza dogmi, senza certezze non potremmo condurre una vita serena, ci troveremmo naufraghi in un labirintico mare di follia.
E poi, breve riflessione filosofica sulla verità e la ragione. La ragione, lo sappiamo da Kant in poi, non può raggiungere l’essenza delle cose. Si limita ad un piano empirico, fenomenico, non globale, limitato. La ragione necessità di parole, di concetti, di definizioni, di discorsi, di giudizi. La verità è al di là della portata della ragione umana: se ci affidiamo unicamente alla ragione, a mio parere, non coglieremo la Verità. E tale Verità è, forse, accessibile con quell’atto che non appartiene più al campo di competenze del logos ma del nous, dell’intuizione, del “afferrare con la mente”, dell’ingiustificabile attimo in cui la mente, in anticipo sui sensi e sulla razionalità, arriva all’Essenza, alla Verità.

Chi ha orecchie per intendere… Very Happy


« Il bramino Dona vide il Buddha seduto sotto un albero e fu tanto colpito dall'aura consapevole e serena che emanava, nonché dallo splendore del suo aspetto, che gli chiese:
– Sei per caso un dio?
– No, brâhmana, non sono un dio.
– Allora sei un angelo?
– No davvero, brâhmana.
– Allora sei uno spirito?
– No, non sono uno spirito.
– E allora, che cosa sei?
– Io sono sveglio.
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Mer 1 Dic 2010 - 20:04

Aaaallora Neuro..

Per quanto riguarda il discorso Gesù, Buddha, Socrate...hai fatto bene a scriverlo. Personalmente, non sapevo di Buddha, mentre sapevo di Socrate; inoltre, è una cosa a cui non si pensa mai: magari se uno non è buddhista o non è cresciuto in una società buddhista può anche "fregarsene" (molto tra virgolette, eh!) della realtà su Buddha, ma su Socrate...diciamo che è la base del pensiero occidentale ma il Socrate che conosciamo noi (quello di Platone soprattutto, visto che al liceo si insegna soprattutto il Socrate di Platone) è alla pari del Gesù dei Vangeli (magari prima che subissero tutti i vari problemi di traduzione ecc.): come sul Socrate raccontato (che potrebbe non corrispondere completamente a realtà) si basa la base del pensiero occidentale cosi sul Gesù raccontato si basa il cristianesimo.

Per le affermazioni sull'opinione e sul fare di tutta l'erba un fascio, sono perfettamente d'accordo.

Per il discorso sulla natura di Gesù, ok, la Chiesa ha sempre difeso la doppia natura, ma prima che la Chiesa nascesse, quando c'erano varie Chiese, non era cosi.

Su tutto ciò che hai detto sui dogmi ho da ridire...prima di tutto perché ok, è vero che dobbiamo assumere come vere alcune cose, altrimenti non viviamo, impazziamo, ma non credo tu abbia fatto gli esempi appropriati. Primo fra tutti quello sull'evoluzionismo: esistono già teorie (anche se lessi a riguardo parecchio tempo fa e quindi non ricordo bene) che contrastano quest'idea, quindi non per tutti è un dogma. Poi quello della certezza di conoscere al di fuori di noi con i nostri sensi: si, è vero che per poter vivere dobbiamo accettare per vero quello che riceviamo dai sensi, almeno per poter vivere in comunità, ma non è detto che si pensi necessariamente che le percezioni siano la verità assoluta; li assumiamo come tali per poterci relazionare, ma non significa che lo pensiamo necessariamente, almeno non tutti.

Per quanto riguarda Kant...beh, era un illuminato Very Happy
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Gio 2 Dic 2010 - 16:09

Sono totalmente d'accordo con Elinhor per quanto riguarda i dogmi.

L'evoluzionismo, neuros non è un dogma. E' una teoria scientifica e in quanto tale (cioè in quanto scientifica) sviluppatasi a seguito di ricerche empiriche, di ipotesi, di sperimentazioni, di successi e di errori. E, soprattutto, ciò che la rende non.dogma per eccellenza, passibile di modifica. Se domani scoprissimo un fossile che mette in discussione il fatto che uomo e scimmia siano parenti l'evoluzionismo se ne andrebbe a spasso.
I dogmi della chiesa no. La vita è sacra e su questo non discute. Non esiste prevenzione delle malattie sessualmente trasmissibili, non esiste masturbazione, non esiste eutanasia... non esiste omicidio, ma vabbe', grazie tante, questo lo dice pure la legge (quasi ovunque).

Io farei un distinguo tra dogmi e principi cardine della società in cui viviamo.
Per noi occidentali uccidere la moglie è (o dovrebbe essere) moralmente inaccettabile, ma questo non lo rende un dogma.

Riguardo al tuo discorso sui preti pedofili hai perfettamente ragione: non tutti i preti sono pedofili e non tutti i pedofili sono preti. Ma perché un pedofilo laico per legge finisce in galera e un prete pedofilo va, più discretamente, spostato in un'altra parrocchia, libero di violentare altri bambini?!?
Questo io non accetto.


Presso i Greci si parlava di mystêryon (mistero) per indicare una verità nascosta che poteva essere comunicata solo agli iniziati ai quali veniva imposto il silenzio per difendersi dalle false interpretazioni.
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Gio 2 Dic 2010 - 17:00

Mi fa piacere che abbiate preso al volo il pallone e l'abbiate rimandato indietro Smile

Come al solito, devo tornare sul greco antico perché solo in questo modo è possibile capire ciò di cui si parla. In greco il "dogma", dal verbo dokeo ("sembrare"), indica il punto di vista, la dottrina e la decisione, nel senso di stabilire un giudizio su una questione. Nel momento quindi che io esprimo il mio parere su una questione, io, in greco, esprimo un dogma. Successivamente il linguaggio corrente va a togliere al dogma questi significati relegandolo alla sfera filosofico-religiosa. Nel cristianesimo, e in particolar modo in quello cattolico, il dogma è una rivelazione giunta direttamente dalla divinità, e per questo indiscutibile e non giustificabile razionalmente (per i motivi detti sopra, e perché se il divino corrisponde alla virtù, quindi al bene, allora è anche verità, se essa è un valore e una virtù; ergo, il dio dice sempre il vero, se dice il falso non è un dio - e questo non è un pensiero cristiano, appartiene alla filosofia classica). Ma i dogmi della Chiesa sono che Gesù è uomo e dio, che Dio è trino e uno allo stesso tempo, che Maria concepì vergine, che venne assunta in cielo, ecc. Il fatto che vengano condannati eutanasia, aborto, preservativi, masturbazione e quant'altro non è per nulla dogma nel senso religioso del termine. E mi pare che vi steste riferendo a quello.
Ci sono anche dogmi scientifici, cioè affermazioni che vanno prese per vere per far reggere tesi o teorie.
Quello dell'evoluzionismo è dogma nel senso che viene dato per scontato. E qui intendo dogma nel senso greco, cioè punto di vista filosofico, quindi che non viene discusso oltre, che non si può mettere in discussione perché serve come piano stabile (questa ricorrente episteme greca) per fare nuove connessioni ed esprimere nuovi pensieri.
Siamo di fronte quindi alla stessa parola che copre ambiti diversi. Il linguaggio corrente la macchia di negatività, e non stiamo qui a discutere se ciò sia vero o no, ma si sa, il linguaggio corrente è un ostacolo forte.


« Il bramino Dona vide il Buddha seduto sotto un albero e fu tanto colpito dall'aura consapevole e serena che emanava, nonché dallo splendore del suo aspetto, che gli chiese:
– Sei per caso un dio?
– No, brâhmana, non sono un dio.
– Allora sei un angelo?
– No davvero, brâhmana.
– Allora sei uno spirito?
– No, non sono uno spirito.
– E allora, che cosa sei?
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Gio 2 Dic 2010 - 19:25

Neuros, tu fai benissimo a citare l'etimologia della parola, ma è inutile andare a spaccare il capello in quattro se non ci troviamo sui termini nemmeno tra di noi.
Hai fatto bene a spiegare l'origine della parola, ma ricordiamoci che stiamo parlando di concetti prima che di parole. Il dogma, così come lo intende la chiesa è proprio ciò che tu hai spiegato qui

Neurospates ha scritto:
Nel cristianesimo, e in particolar modo in quello cattolico, il dogma è una rivelazione giunta direttamente dalla divinità, e per questo indiscutibile e non giustificabile razionalmente (per i motivi detti sopra, e perché se il divino corrisponde alla virtù, quindi al bene, allora è anche verità, se essa è un valore e una virtù; ergo, il dio dice sempre il vero, se dice il falso non è un dio - e questo non è un pensiero cristiano, appartiene alla filosofia classica).
Perciò alla fin fine siamo punto e a capo: la chiesa dice bianco e tutti i cattolici sono tenuti a credere bianco. E non c'è etimologia che tenga su questo.

Citazione :
Il fatto che vengano condannati eutanasia, aborto, preservativi, masturbazione e quant'altro non è per nulla dogma nel senso religioso del termine. E mi pare che vi steste riferendo a quello.
E' dogma il "rispetto" per la vita che predica la chiesa. Il no a preservativi, eutanasia, aborto... sono conseguenze di questo dogma.

Citazione :
Quello dell'evoluzionismo è dogma nel senso che viene dato per scontato. E qui intendo dogma nel senso greco, cioè punto di vista filosofico, quindi che non viene discusso oltre, che non si può mettere in discussione perché serve come piano stabile (questa ricorrente episteme greca) per fare nuove connessioni ed esprimere nuovi pensieri.
Mmmm. Veramente l'ultima volta che ho controllato si parlava di teoria dell'evoluzione. In quanto, appunto, questa è e rimane una teoria.
Scusa, Neuros, ma tu hai ragione a dare tanta importanza alle parole perciò è giusto che le usiamo in modo corretto.
Nella scienza non esiste nemmeno il concetto di dogma perché la scienza per sua stessa natura è portata a mettere tutto in discussione. Anche le sue teorie più "consolidate". Se vuoi usare la parola dogma per dire che nella scienza ci sono cose considerate "punti di partenza" come l'evoluzionismo, come la forza di gravità, come il DNA ok, ma questi non sono dogmi. Il dogma così come viene inteso al giorno d'oggi è solo quella della chiesa per definizione.

Citazione :
Siamo di fronte quindi alla stessa parola che copre ambiti diversi. Il linguaggio corrente la macchia di negatività, e non stiamo qui a discutere se ciò sia vero o no, ma si sa, il linguaggio corrente è un ostacolo forte.
E' un ostacolo se tu ci metti di mezzo il greco antico, ma non possiamo parlare di mele se poi mi vieni a dire che in Mongolia la parola mele vuol dire arance... Scusa, ho fatto un bruttissimo esempio, ma forse ho reso l'idea... forse.
Basta metterci tutti d'accordo che si usa il linguaggio corrente e lasciamo il greco antico all'etimologia. E si evitano fraintendimenti.


Presso i Greci si parlava di mystêryon (mistero) per indicare una verità nascosta che poteva essere comunicata solo agli iniziati ai quali veniva imposto il silenzio per difendersi dalle false interpretazioni.
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Gio 2 Dic 2010 - 21:22

Concordo con Faey: l'evoluzionismo non è un dogma. Anche perché, ripeto, ci sono già altre e nuove teorie che lo screditano.
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Gio 2 Dic 2010 - 22:12

Continuate a considerare dogma nel linguaggio corrente, secondo il quale, ad esempio. immediato significa istantaneo. Sbagliatissimo. Vuol dire "non mediato", che non è la stessa cosa... Ma queste sono sottigliezze Smile Come, forse, lo è il tirare sempre in ballo l'etimologia di qua, l'etimologia di là. Eppure senza farlo si rischia di non sapere il significato delle parole che si usano. In ogni caso, anche su un comunissimo Zingarelli alla voce "dogma" verrà detto che è un principio che va preso per vero senza discuterne, come immagino verrà detto che in biologia esiste una cosa nota come "dogma", ovvero le tre fasi della duplicazione del DNA in cui avviene il trasferimento di informazioni a carattere genetico; e questa tesi è messa in dubbio da teorie sull'RNA, comunque... Quindi, direte, non può essere un dogma. E invece sì che lo è, lo è in senso non meramente cattolico, che è limitante. Un dogma è una posizione fissa e stabile. Ho detto che "si dà per scontato l'evoluzionismo": il fatto che ci siano teorie diverse, contrastanti, opposte, inconciliabili, complementari, confermanti, coincidenti, non lo rende dogma in senso cattolico, fin qui non ci piove. Ma allora non dovrebbe esserlo nemmeno quello biologico citato sopra. Perché, come fa notare Faej, stiamo parlando di dogmi su piani diversi. Parlare di dogmi scientifici sembra una bestemmia, ma il mio discorso è volutamente provocatorio e si basa sui diversi significati di questa parola, sui quali vi invitavo a riflettere (aprire un dizionario di italiano per conferma).

Faej, il rispetto per la vita predicato dalla Chiesa non è un dogma in senso cattolico, mentre può esserlo in senso filosofico. I dogmi cattolici sono: Dio è uno e trino, Gesù Cristo è l'unico figlio di Dio, generato e non creato, Gesù è sia uomo che dio, Maria è la madre di Gesù, quindi di Dio, e l'ha concepito in stato di verginità, Maria è stata concepita senza peccato, Maria è stata assunta in cielo, esiste il Purgatorio e con la consacrazione del pane e del vino essi diventano corpo e sangue di Cristo; infine, è dogma il fatto che il Papa sia infallibile, cioè che quanto stabilisce è dottrina. Da questo, tu dirai "il papa dice che la vita va difesa sempre, con tutte le conseguenze di questa affermazione, ergo questa è dottrina cattolica, quindi dogma". No. E' una posizione etica, politica, sociale che il Papa dichiara, alla quale i fedeli sono tenuti ad aderire. E' quindi dogma in senso filosofico, non cattolico. Di fatti, non tutti all'interno della Chiesa sono d'accordo su quanto può dire la Chiesa in tema di contraccezione: Giovanni Paolo I su tutti.

Ciò che volevo dire non è che i vostri discorsi sono sbagliati, che le vostre posizioni sono dalla parte del torto. Io invito e lo farò sempre a riflettere sul linguaggio, sul significato delle parole, perché gli errori possono trovarsi lì. E cerco di tenervi in guardia dal cadere nell'opinionismo, nell'"anonimo si dice, si pensa" di cui parla Martin Heidegger in Essere e tempo, nella diceria. "I più sono malvagi", diceva Biante di Priene; se non essi, lo sono i loro discorsi.

Infine, non mi è chiaro il significato di "stiamo parlando di concetti prima che di parole", forse perché non do lo stesso significato al termine "concetto". Riesci a spiegarmi cosa intendi?


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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Ven 3 Dic 2010 - 0:07

Penso che ci si stia perdendo l'origine della discussione.

Quì dovremmo discutere sulle bugie che abbiamo subìto da parte di una potenza religiosa come appunto la chiesa.
In teoria la religione non dovrebbe avere peso nelle decisioni politiche,infatti quando il governo decide,nessuna potenza religiosa si intromette tranne il Vaticano.

Per quanto riguarda lo scandalo dei preti pedofili:io ne pubblicherei i nomi e li farei uscire dalla porta principale per darli in mano alle famiglie. In questo caso non esiste perdono,di nessun tipo. Nemmeno un insegnante,un amico,un collega,nessuno deve permettersi di toccare un bambino!
All'interno di questo scandalo inseriamo anche il fatto che una madre si sente "tranquilla" di mandare il figlio all'oratorio..e poi vede la sua fiducia tradita nel peggiore dei modi.

Neurospates,capisco in parte i tuoi discorsi sulla filosofia,dico in parte perchè ricordiamoci che non tutti hanno fatto l'università e magari certi insegnamenti classici se li sono proprio persi...io per prima!Hi hi!!
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Ven 3 Dic 2010 - 0:29

Hai ragione, Helena, a riportarmi indietro. Il mio avvertimento ha aperto una parentesi di larga portata che poco c'entra col discorso principale della discussione.
Scusate, se parto per la tangente fermatemi...!
Spero in ogni caso che non siano state parole buttate al vento


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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Ven 3 Dic 2010 - 2:22

Neuro tu fai bene a dire certe cose, ma, come ha detto Lady, non tutti hanno le conoscenze di greco e latino e altro necessarie per poter andare all'etimologia delle parole; per questo (credo) che Faey abbia detto "stiamo parlando del concetto e non delle parole" perché (probabilmnte purtroppo) nell'uso comune le parole perdono il loro significato iniziale, ma la maggior parte delle persone conosce il nuovo significato e per evitare fraintendimenti credo sia preferibile utilizzare il linguaggio di tutti...

Comunque Lady, il discorso le madri tranquille che mandano i figli all'oratorio e vengono ricompensate cosi non regge, sempre per il discorso che non tutti i preti sono pedofili!
Quindi non perché alcuni sono pedofili le madri, o i genitori, dovrebbero smettere di mandare i figli all'oratorio o a catechismo, i motivi dovrebbero essere (nel caso ce ne siano) altri...
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Lun 6 Dic 2010 - 12:05

Mi scuso per il ritardo, ma ha già risposta Elinhor per me.

Neuros tu fai bene a rinfrescarci la memoria, ma se trasferisci l'importanza della discussione dal concetto di dogma al significato originario della parola finiamo per parlare di due cose diverse. E' come voler decidere se sia più alto il campanile o più veloce il treno.

Siamo tutti d'accordo che la parola dgma in origine aveva altro significato, ma noi qui e ora stiamo discutendo del suo significato attuale.


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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Lun 6 Dic 2010 - 17:26

E i dogmi che chiamate attuali, ovvero quelli cattolici, sono quelli che ho elencato, non altro. E anche sul dizionario di italiano - e non di greco, di avestico o di antico alto tedesco - dogma ha più significati.
Non cadiamo nell'opinionismo. Dogma vuol dire una determinata cosa, e i dogmi cattolici sono quelli lì. Chiarito questo, chiarito che non esiste il paradigma che tutti i preti sono pedofili e non tutti i pedofili sono preti, ma che i preti pedofili vanno puniti come gli altri, e che la "menzogna della Chiesa" sulle scritture non dovrebbe sorprendere più del caso Socrate o del caso Buddha, allora si può continuare sulla discussione originale Smile


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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Lun 6 Dic 2010 - 23:51


Comunque Lady, il discorso le madri tranquille che mandano i figli all'oratorio e vengono ricompensate cosi non regge, sempre per il discorso che non tutti i preti sono pedofili!
Quindi non perché alcuni sono pedofili le madri, o i genitori, dovrebbero smettere di mandare i figli all'oratorio o a catechismo, i motivi dovrebbero essere (nel caso ce ne siano) altri...[/quote]

Non sostengo che tutti i preti siano pedofili,affatto,ma sostengo che i genitori,al giorno d'oggi,hanno poca scelta su quelli che possano essere luoghi sicuri dove mandare i loro figli e l'oratorio è appunto uno di quei luoghi sicuri dove si sapeva dove era il figlio e con chi. Anche io ho frequentato l'oratorio e non ho mai conosciuto nessuno che avesse accusato molestie di nessun tipo.

Nessuno è perfetto ed errare è umano,partendo da questo punto i preti pedofili hanno distrutto una fiducia tra clero e famiglia che difficilmente potrà sanarsi senza pesanti conseguenze. Questo era quello che intendevo dire,magari mi sono espressa male...

Wink
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Mer 22 Dic 2010 - 11:13

Neuro, per una volta sono contrario. Very Happy Ottimo ci vuole per un confronto serio Smile giusto?

Anche perché qui non stiamo mettendo in campo il Cristo, ma la Chiesa come istituzione.
E non mi puoi citare Buddha e Socrate come esempi. In nessuno dei due casi si hanno avuto imposizioni sulla vita pari a quelle del Cristianesimo. (Ora non mi pare per il buddismo, ma sui socratici di sicuro.)

E no, non commettere l'errore di pensare che con Woytila non sarebbe venuto fuori.
Al contrario, buona parte dei casi hanno cercato di uscire con il Panzerkardinal e sono stati bloccati. Il Crimen parla chiaro. Tra l'altro, ripeto, puoi respingere l'acqua fino a che non supera l'argine, prima o poi sfonda comunque. Ed io ricordo scene e proteste di pedofilia ancor prima della morte del Papa Polacco. Tant'é che gli anglosassoni erano soliti deridere i cattolici proprio su questo. E te lo dice uno che sentiva battute su Michael Jackson e sui preti pedofili fin dagli anni '90, anzi ricordo ancora che non capii il riferitmento di un comico americano alle prime accuse su Michael Jackson "sarà cattolico....)

Qui si parla di bugie, su di una istituzione ombra che muove governi, si impone nella vita sociale E politica con "dogmi" (nota le virgolette, intendo il termine odierno e comunemente inteseo) per il proprio interesse spacciandosi invece di far le cose per la comunità.
E questo a discapito di individui all'interno di essa che, invece, quasi controtendenza, lavorano e si impegnano per il bene del prossimo.
Quello che la gente non capisce é che questi individui farebbero del bene a prescindere, é l'uomo che fa la differenza.

I socratici non si sono imposti, hanno insegnato un metodo di dialogo, come Galileo ha insegnato un metodo scientifico. Non puoi paraganoralo alla Chiesa. Come non si può mettere il Cristo nella chiesa di Saulo (a cui effettivamente dobbiamo il reale merito della istituzione.) Non ho visto nessun buddista imporsi come religione, né aspirare a farlo. Il buddismo é individuale ed un metodo di vita non una istituzione politica-economica.

Solo un mio punto di vista nella faccenda.


I think I could turn and live with animals,
they're so placid and self-contained,
I stand and look at them long and long.
They do not sweat and whine about their condition,
They do not lie awake in the dark and weep for their sins,
They do not make me sick discussing their duty to God,
Not one is dissatisfied,

Not one is demented with the mania of owning things,
Not one kneels to another,
nor to his kind that lived thousands of years ago,
Not one is respectable or unhappy over the whole earth.


("Song of Myself", Walt Whitman, 1819-1892)




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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Ven 24 Dic 2010 - 2:07

Atramet, tu pensi per concetti. A livello inconscio la prima cosa che fai è chiederti il "che cos'è" di un qualcosa. Tu raggruppi in categorie elementi che presentano caratteristiche comuni tramite un processo definito astrazione. Tu attraversi tre piani di pensiero e al contempo di linguaggio prima di arrivare a formulare un pensiero. Queste, che sembrano astruse nozioni di gnoseologia, quali poi sono, chiamano padre Socrate. Il pensiero occidentale e il modo di pensare dell'uomo occidentale (che non sono la stessa cosa) li dobbiamo a tre nomi: Socrate, Platone e Aristotele, guarda caso uno allievo dell'altro (Platone di Socrate e Aristotele di Platone). Whitehead disse che "Tutta la storia della filosofia occidentale non è che una serie di note a margine su Platone"; Platone ci presenta Socrate, lo conosciamo attraverso di lui, Socrate crea il pensiero occidentale, la sua base e la sua struttura, indi ragion per cui Platone è il grande padre a cui tutti dobbiamo moltissimo ("Platone è la filosofia e la filosofia è Platone", Ralph W. Emerson). Ora, immagino che la maggior parte di voi non lo sapesse. Questo non è però poco in termini di cambiamenti. Già il pensare che prima di Socrate si pensasse in modo diverso è assurdo, ci sembra pazzesco. Siamo occidentali d'altronde, "per fortuna o purtroppo". E dall'uomo chiamato Buddha dai suoi seguaci è nato il più grande fenomeno culturale, filosofico e religioso dell'intero continente asiatico, il Buddhismo, che - tolte le rose e i fiori della moda dei decenni passati - viene definito dal grande Daniélou "fanatismo di religioni nuove, aggressive e colonialiste", assieme a Cristianesimo e Islam. Non è tutto Richard Gere e il Dalai Lama... Certo il Cristianesimo è stato qualcosa di ancora più in larga scala, di ancora più potente e distruttivo. Ma lo stupore e lo scandalo che dà lo scoprire che ci sono "documenti tenuti segreti" riguardo a Gesù dovrebbe essere lo stesso al leggere Le Nuvole di Aristofane o i testi di Policrate su Socrate oppure uno scritto "eretico" sul Buddha.

Per quanto riguarda la storia dello scandalo, hai probabilmente ragione, ma io non mi dimentico che Giovanni Paolo II e il suo quasi contemporaneo Ronald Reagan erano entrambi attori, prima ancora che "uomini pubblici" Wink Però per carità, punti di vista, quasi sicuramente il tuo migliore del mio.

Per quanto riguarda la Chiesa Cattolica e i dogmi, corre differenza tra i dogmi cattolici, religiosi, di fede - che ho elencato sopra - e quelli che gruppi come Alleanza Cristiana chiamano "principi non negoziabili" (difesa della vita, famiglie basate su matrimonio eterosessuale stabilito da autorità pubblica o da un prete, insegnamento della religione cattolica a scuola, scuole cattoliche private, cose del genere). Questi NON sono dogmi cattolici, pensare il contrario è un errore grave, perché i dogmi religiosi sono di tutt'altra natura.

Ah già! Ultimissima cosa: Atramet, il termine "socratici" è abbastanza buffo, poiché ho detto sopra che tutti ma proprio tutti dopo di lui hanno usato il suo modo di pensare (ma non per questo i suoi metodi, tra cui il dialogo, appunto). Si parla, cronologicamente e concettualmente, di PREsocratici, esistono i dialoghi socratici, gli allievi socratici ovvero coloro ai quali egli era maestro, i metodi di insegnamento socratici, ho sentito qualche volta nominare i socratici minori come termine vasto, ma una categoria di pensatori nota come "socratici" e basta, mmm, a uno che studia filosofia fa sorridere Very Happy ora puoi correggermi la primissima imperfezione quando metterò piede nel tuo campo di interesse..!


« Il bramino Dona vide il Buddha seduto sotto un albero e fu tanto colpito dall'aura consapevole e serena che emanava, nonché dallo splendore del suo aspetto, che gli chiese:
– Sei per caso un dio?
– No, brâhmana, non sono un dio.
– Allora sei un angelo?
– No davvero, brâhmana.
– Allora sei uno spirito?
– No, non sono uno spirito.
– E allora, che cosa sei?
– Io sono sveglio.
»

(Anguttara Nikaya)
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Ven 24 Dic 2010 - 20:25

Neurospates ha scritto:
Ora, immagino che la maggior parte di voi non lo sapesse.
Io lo sapevo Razz


Presso i Greci si parlava di mystêryon (mistero) per indicare una verità nascosta che poteva essere comunicata solo agli iniziati ai quali veniva imposto il silenzio per difendersi dalle false interpretazioni.
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Ven 24 Dic 2010 - 20:47

Io pure! Smile
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   Mer 29 Dic 2010 - 0:01

E si filosofeggia nuovamente.....cerchiamo di restare in tema o mi perdo!!!!
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MessaggioTitolo: Re: Le bugie della chiesa   

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